| von Chris Hedges – https://informationclearinghouse.blog (Übersetzung bei LZ) Chris Hedges erörtert die Warnungen von Yeshayahu Leibowitz vor der Gefahr eines religiösen Nationalismus in Israel und die Auswirkungen der Besetzung Palästinas. Ilan Pappé nimmt an der Diskussion teil, um die aktuelle Situation in Gaza und im Westjordanland zu erkunden und die möglichen zukünftigen Auswirkungen auf Israel zu beleuchten. “Der religiöse Nationalismus ist für die Religion das, was der Nationalsozialismus für den Sozialismus war”, warnte der 1994 verstorbene Leibowitz. Er erkannte, dass die blinde Verehrung des Militärs, insbesondere nach dem Krieg von 1967, in dem das Westjordanland und Ostjerusalem erobert wurden, gefährlich ist und zur endgültigen Zerstörung der Demokratie führen würde. “Unsere Situation wird sich zu der eines zweiten Vietnam verschlechtern, zu einem Krieg, der ständig eskaliert, ohne Aussicht auf eine endgültige Lösung. Er sah voraus, dass “die Araber das arbeitende Volk und die Juden die Verwalter, Inspektoren, Beamten und die Polizei – hauptsächlich die Geheimpolizei – sein würden. Ein Staat, der eine feindliche Bevölkerung von 1,5 bis 2 Millionen Ausländern regiert, würde zwangsläufig zu einem Geheimpolizeistaat werden, mit allem, was dies für die Bildung, die Redefreiheit und die demokratischen Institutionen bedeutet. Die für jedes Kolonialregime charakteristische Korruption würde auch im Staat Israel vorherrschen. Die Verwaltung müsste einerseits arabische Aufstände unterdrücken und andererseits arabische Quislinge anwerben. Es ist auch zu befürchten, dass die israelische Verteidigungsarmee, die bisher eine Volksarmee war, durch die Umwandlung in eine Besatzungsarmee degeneriert und ihre Kommandeure, die zu Militärgouverneuren geworden sind, ihren Kollegen in anderen Nationen ähneln werden.” Er warnte davor, dass die israelische Gesellschaft von einem virulenten Rassismus heimgesucht werden würde. Er wusste, dass eine anhaltende Besatzung der Palästinenser “Konzentrationslager” für die Besetzten hervorbringen würde und dass, in seinen Worten, “Israel es nicht verdient, zu existieren, und dass es sich nicht lohnt, es zu erhalten”. Die Entscheidung, den Gazastreifen auszulöschen, ist seit langem der Traum israelischer Fanatiker, der Erben der faschistischen Bewegung des Extremisten Meir Khane, der nicht mehr kandidieren durfte und dessen Kach-Partei 1994 verboten und von Israel und den Vereinigten Staaten zu einer terroristischen Organisation erklärt wurde. Diese jüdischen Extremisten, die heute die regierende Koalitionsregierung bilden, sind für den Völkermord im Gazastreifen verantwortlich, wo täglich Hunderte von Palästinensern getötet oder verwundet werden. Sie setzen sich für die Ikonographie und Sprache ihres eigenen Faschismus ein. Jüdische Identität und jüdischer Nationalismus sind die zionistische Version von Blut und Boden. Die jüdische Vorherrschaft wird von Gott geheiligt, ebenso wie das Abschlachten der Palästinenser, die mit den biblischen Ammonitern verglichen werden, die von den Israeliten massakriert wurden. Feinde – in der Regel Muslime -, die ausgelöscht werden sollen, sind Untermenschen, die das Böse verkörpern. Gewalt und die Androhung von Gewalt sind die einzigen Formen der Kommunikation, die diejenigen außerhalb des magischen Kreises des jüdischen Nationalismus verstehen. Millionen von Muslimen und Christen, einschließlich derer mit israelischer Staatsbürgerschaft, sollen ausgerottet werden. Ilan Pappé, Geschichtsprofessor an der Universität von Exeter in Großbritannien, wird mit mir darüber sprechen, was die Besetzung Palästinas der israelischen Gesellschaft angetan hat und was die Ergebnisse der derzeitigen mörderischen Kampagne im Gazastreifen und im Westjordanland für die Zukunft Israels bedeuten. Er hat das, was Israel den Palästinensern antut, als “schrittweisen Völkermord” bezeichnet. Er hat zahlreiche Bücher geschrieben, darunter The Biggest Prison on Earth: A History of the Occupied Territories” und “The Ethnic Cleansing of Palestine”, das sein französischer Verleger trotz steigender Verkaufszahlen seit den Anschlägen vom 7. Oktober nicht mehr herausgibt. Dies ist Teil der konzertierten Kampagne der Zionisten und ihrer Unterstützer, israelkritische Darstellungen zu diskreditieren und zu zensieren. Vollständiges Transkript (sehr, sehr lang, muss aber nicht vollständig gelesen werden) Wenn Sie jetzt von Terror sprechen, was bedeutet das für mich? Ich bin den ganzen Tag terrorisiert worden, den ganzen Tag. Der Gelehrte Yeshiahu Leibowitz, der von Isaiah Berlin als das Gewissen Israels bezeichnet wurde, warnte, dass Israel ohne die Trennung von Kirche und Staat ein korruptes Rabbinat hervorbringen würde, das das Judentum in einen faschistischen Kult verwandeln würde. Der religiöse Nationalismus ist für die Religion das, was der Nationalsozialismus für den Sozialismus war, warnte Leibowitz, der 1994 starb. Er verstand, dass die blinde Verehrung des Militärs, insbesondere nach dem Krieg von 1967, in dem das Westjordanland und Ostjerusalem erobert wurden, gefährlich ist und zur endgültigen Zerstörung der Demokratie führen wird. Unsere Situation wird sich zu der eines zweiten Vietnam verschlimmern, zu einem Krieg, der ständig eskaliert, ohne Aussicht auf eine endgültige Lösung, schrieb er. Es gibt auch guten Grund zu befürchten, dass die israelischen Verteidigungskräfte, die bisher eine Volksarmee waren, durch die Umwandlung in eine Besatzungsarmee degenerieren und ihre Kommandeure, die zu Militärgouverneuren geworden sind, ihren Kollegen in anderen Nationen ähneln werden. Er warnte davor, dass die israelische Gesellschaft von der Zunahme des Variantenrassismus aufgefressen werden würde. Er wusste, dass eine längere Besetzung der Palästinenser zu Konzentrationslagern für die Besetzten führen würde und dass Israel nach seinen Worten seine Existenz nicht verdient und es sich nicht lohnt, es zu erhalten. Die Entscheidung, den Gazastreifen auszulöschen, ist seit langem der Traum der israelischen Fanatiker, der Erben der faschistischen Bewegung des Extremisten Meir Kahane, der nicht mehr kandidieren durfte und dessen Koch-Partei 1994 verboten und von Israel und den Vereinigten Staaten zu einer terroristischen Organisation erklärt wurde. Diese jüdischen Extremisten, die heute die regierende Koalitionsregierung bilden, sind für den Völkermord im Gazastreifen verantwortlich, wo täglich Hunderte von Palästinensern getötet oder verwundet werden. Sie setzen sich für die Ikonographie und Sprache ihres eigenen Faschismus ein. Jüdische Identität und jüdischer Nationalismus sind die zionistische Version von Blut und Boden. Die jüdische Vorherrschaft wird von Gott geheiligt, ebenso wie das Abschlachten der Palästinenser, die mit den biblischen Amalekitern verglichen werden, die von den Israeliten massakriert wurden. Feinde, in der Regel Muslime, die ausgelöscht werden sollen, sind Untermenschen, die das Böse verkörpern. Gewalt und die Androhung von Gewalt sind die einzigen Formen der Kommunikation, die diejenigen außerhalb des magischen Kreises des jüdischen Nationalismus verstehen. Millionen von Muslimen und Christen, einschließlich derer mit israelischer Staatsbürgerschaft, sollen ausgerottet werden. Elon Pape, Professor für Geschichte an der Universität von Exeter in Großbritannien, wird mit mir darüber sprechen, was die Besetzung Palästinas der israelischen Gesellschaft angetan hat und was die Ergebnisse der derzeitigen mörderischen Kampagne in Gaza und im Westjordanland für die Zukunft Israels bedeuten. Er hat das, was Israel den Palästinensern antut, als schrittweisen Völkermord bezeichnet. Er hat zahlreiche Bücher geschrieben, darunter The Biggest Prison on Earth (Das größte Gefängnis der Welt), A History of the Occupied Territories (Eine Geschichte der besetzten Gebiete) und The Ethnic Cleansing of Palestine (Die ethnische Säuberung Palästinas), deren Veröffentlichung sein französischer Verlag trotz steigender Verkaufszahlen seit den Anschlägen vom 7. Oktober eingestellt hat, was Teil der konzertierten Kampagne der Zionisten und ihrer Unterstützer ist, israelkritische Darstellungen zu diskreditieren und zu zensieren. Ich möchte mit einem Blick auf das Post-Israel beginnen, auf das zionistische Projekt, das in den 1920er Jahren beginnt, und prüfen, ob das Projekt selbst, noch vor der Gründung des Staates Israel, den Keim seiner eigenen Zerstörung in sich trug. Ja, ich denke, das hat es. Und Sie haben Recht, wenn Sie auf die 1920er Jahre verweisen, denn natürlich gab es die zionistische Bewegung schon vorher. Aber ich denke, Mitte der 1920er Jahre, als sie begann, Land zu kaufen und die Menschen, die auf diesem Land lebten, zu vertreiben, und das geschah um 1926, wurde sie zu einem Siedlerkolonialprojekt und nicht nur zu einem Sie wissen schon, nicht nur ein Projekt zur Rettung der Juden vor dem Antisemitismus oder eine nationale kulturelle Neudefinition des Judentums als Religion als Nationalismus statt als Religion. In dem Moment, in dem das geschah, war es sehr klar, dass es sich mit Gewalt durchsetzen würde. einer einheimischen Bevölkerung aufzudrängen. Es handelte sich nicht nur um die klassische koloniale Auferlegung von Siedlern aus dem Ausland, die sich einer einheimischen Bevölkerung aufzwingen. Es war auch eine Art von Vorstellung, dass sie einen europäischen Staat inmitten der arabischen Welt schaffen oder errichten können. Diese beiden Tatsachen, dass man versucht, das Projekt der Verdrängung und des Ersatzes einer einheimischen Bevölkerung zu verwirklichen, und dass man versucht, eine kulturelle politische Einheit zu schaffen, die das Gebiet entfremdet, sind sehr ähnlich wie bei den weißen Vorherrschern in Südafrika. Und doch gab es immer eine Spannung innerhalb des zionistischen Projekts. Ich, Sie haben ihn vielleicht auch gekannt, ich kannte Abba Eban, Teddy Kalik. Als ich in Israel war, wurde die Koch-Partei von Meir Kahane verboten. Die Leute um Netanjahu sind natürlich die Erben der Koch-Partei, die später genau diesen Rabbi ermordet hat. Und ich möchte, dass Sie über diese Spannung sprechen, denn sie war da. Ich meine, Teddy Kalik, als er Bürgermeister von Jerusalem war, als ich dort war, baute er Abwassersysteme für, es war eine andere Herangehensweise an die Kolonisierung, oder vielleicht habe ich das falsch verstanden. Es war ein anderer Ansatz, aber es blieb Kolonisierung. Wenn ich es etwas abrupter ausdrücken soll, würde ich sagen, dass Es gab definitiv eine ideologische Strömung innerhalb des Zionismus, die glaubte, man könne ein fortschrittlicher Kolonisator oder ein aufgeklärter Kolonisator sein. Doch aus der Sicht der kolonisierten Menschen war die Kolonisierung immer noch da, selbst wenn man einige wirtschaftliche und infrastrukturelle Vorteile bot. Und die Kolonisierung wurde übersetzt Und die Kolonisierung drückte sich nicht nur darin aus, ob man Jerusalem mit einer Kanalisation versorgte oder nicht, sondern auch darin, dass Teddy Collick als Bürgermeister von Jerusalem die ethnische Säuberung einer großen Anzahl von Palästinensern in Ostjerusalem überwachte, um Platz für den Bau neuer jüdischer Viertel zu schaffen, die zu Recht als jüdische Kolonien oder Siedlungen bezeichnet werden sollten. Letzten Endes ist es also so, Die zionistische Vision, selbst in ihrer liberalsten Version, bedeutete, dass die Palästinenser bestenfalls als Individuen toleriert werden konnten in begrenzten Räumen innerhalb Palästinas, die nach den israelischen Vorstellungen von nationaler Sicherheit bestimmt werden. Und im schlimmsten Fall sind sie ein Hindernis, das beseitigt werden muss. Und im Laufe der Zeit sagten sich die meisten israelischen Juden, warum sollte man sich damit begnügen, ihre Anwesenheit zu begrenzen? Warum sollte man sie nicht ganz loswerden? Und doch vertraten diese Figuren eine säkulare Form des Zionismus. Und ich möchte, dass Sie ein wenig über Yeshiahu Leibowitz sprechen, den Sie kannten und den ich in der Einleitung zitiert habe. Er spricht über diese religiöse Strömung innerhalb des Zionismus, bei der das Land selbst heilig wird, als besonders gefährlich. Ich glaube, er benutzt sogar das Wort faschistisch. Es gibt diese Spaltung. Und natürlich sprachen die von uns, Abiy Ibn, besser Englisch als ich. Ja, er hat in Oxford oder Bain studiert. Sprechen Sie also ein wenig über diese Spannung zwischen säkularem und religiösem Zionismus, und natürlich hat sich der religiöse, ultra-orthodoxe Zionismus im Wesentlichen als triumphierend erwiesen. Ja. Wissen Sie, ich nenne diese Spannung, auf die Sie zu Recht hinweisen, den Kampf zwischen dem Staat Israel und dem Staat Judäa. Der Staat Judäa wächst unter den nationalreligiösen Gruppen heran und wird nach 67 besonders stark, und sein Hauptquartier, sein Habitat, wenn Sie so wollen, sind die Siedlungen im Westjordanland und davor sogar im Gazastreifen. Und sie werden zu einer Kraft, mit der man rechnen muss. Und sie vereinen genau das, wovon Leibowitz gesprochen hat. Und er hat es im Entstehen gesehen. Ich meine, im Nachhinein muss man ihm zugutehalten, dass er es sah, dass er es gewissermaßen voraussah. Aber jetzt haben wir den Vorteil der Zeit, um zu sehen, dass er absolut Recht hatte. Der Staat Judäa, den man als Siedlerstaat bezeichnen kann, ist also eine Kombination aus einer messianischen Art von Zionismus. kombiniert mit einer fundamentalistischen Interpretation des Judentums, dem Wunsch, eine Theokratie zu schaffen, in der auch säkulare Juden der Feind sind, nicht nur die Palästinenser. und sie werden stärker. Früher standen sie am Rande und wir dachten, dass sie nicht wirklich relevant sind, aber jetzt sind sie eine zentrale Macht in Israel und gegen sie steht der Staat Israel. Das ist die Art von Israel vor 1967, das eine liberale Demokratie sein wollte eine pluralistische, säkulare Demokratie, die aber im Kampf gegen den Staat Judäa untergeht. Aber das Interessante und Frustrierende an diesem Kampf ist, dass er die Palästinenser überhaupt nicht betrifft. Wie Sie wahrscheinlich wissen, und wir haben es aufgrund der dramatischen Ereignisse, die nach dem 7. Oktober stattfanden, vergessen, aber bis zum 7. Oktober, Wir erlebten in Israel eine Art Mini-Bürgerkrieg zwischen den beiden Staaten, von denen ich sprach, dem Staat Israel und dem Staat Judäa, als Hunderttausende säkularer Israelis täglich demonstrierten und versuchten, die Art von Israel zu verteidigen, die sie wollen. Aber als die palästinensischen Bürger Israels sie fragten: “Können wir uns euch anschließen? Sie wissen schon, Und können wir auch die Ablehnung der Besatzung als Teil unseres Kampfes für ein besseres Israel einbeziehen? Sie wurden aus dieser Protestbewegung ausgeschlossen, weil sie nicht gegen die Besatzung war. Sie ist nicht gegen die Halb-Apartheid oder die vollständige Apartheid. Sie ist nicht gegen die Halb- oder Vollapartheid Israels, je nachdem, wo sie sich befindet, sondern gegen die Frage, welche Art von Apartheid in Israel wir haben sollten. Ein liberales, demokratisches für die Juden oder ein theokratisches für die Juden? Aber leider geht es nicht um die Hauptfrage, die wichtigste Frage, mit der wir unser Gespräch begonnen haben: Kann man sich Millionen von Menschen gegen ihren Willen militärisch und gewaltsam aufzwingen? Ich möchte über das Jahr 1948 sprechen. Das ist der Unabhängigkeitskrieg. Alle kolonialen Siedlerprojekte werden mit Gewalt durchgesetzt, so auch das in den Vereinigten Staaten. Der Unterschied besteht darin, dass bis 1600, über einen Zeitraum von hundert Jahren, 56 Millionen indigene Einwohner in Nord-, Mittel- und Südamerika ein koloniales Siedlerprojekt zu überleben, weil es physisch keine Opposition gibt. Das ist in Israel nicht der Fall. Etwa 5,5 Millionen Palästinenser leben unter Besatzung, 9 Millionen leben in der Diaspora. Seit der Gründung des Staates Israel ist dies ein großes Problem für die israelischen Führer. Wie werden sie damit fertig? Die demografische Zeitbombe ist real, da die Araber immer größere Familien haben. Es gibt eine enorme Flucht, eine Art Braindrain aus Israel. Ich glaube, in den Vereinigten Staaten leben eine Million Israelis. Aber schauen wir uns 1948 an, wie sie mit dem Problem umgehen, und dann gehen wir zu 1967, als Israel den verbleibenden Teil Palästinas besetzt, das Westjordanland und Ein Projekt hat immer diese zwei Dimensionen, Geographie und Demographie, oder wenn Sie wollen, Raum und Bevölkerung. Man will den Raum ohne die Bevölkerung. Und je mehr Raum man einnimmt, desto mehr unerwünschte Bevölkerung hat man. Die zionistische Führung nutzte also das Ende des Mandats, die Umstände, die sich drei Jahre nach dem Holocaust in der Region und in der Welt entwickelten, um eine massive ethnische Säuberung durchzuführen, die die Hälfte der Palästinenser zu Flüchtlingen machte und die Hälfte der palästinensischen Bevölkerung vertrieb, die Hälfte der palästinensischen Dörfer, mehr als 500, zerstörte und die meisten palästinensischen Städte demolierte. Innerhalb der Grenzen, die nach 1948 festgelegt wurden, ist das heutige Israel also ohne das Westjordanland und den Gazastreifen, war Israel nicht in der Lage, die ethnische Säuberung vollständig durchzuführen, aber es hatte eine relativ kleine palästinensische Minderheit, die die demographische Mehrheit der Juden nicht gefährdete. So konnte man sogar einen demokratischen Staat haben, weil man immer wusste, dass Demokratie und Demografie Hand in Hand gehen würden. Obwohl die Palästinenser in Israel aufgrund der Paranoia Ben-Gurions bis 1966 das Recht hatten, zu wählen und gewählt zu werden, standen sie ohnehin unter einer sehr strengen Militärherrschaft. Die Art von Führung, die ihm folgte, einige von ihnen waren junge Generäle während des 48er Krieges, und einige andere Politiker wie Levi Eshkol, und Sie erwähnten auch Abba Eban und Teddy Kolek, sie entschieden, dass es keine Notwendigkeit für massive ethnische Säuberungen gibt, um die Demographie so zu halten, dass sie die jüdische Demokratie nicht gefährdet. Was haben sie also getan? Sie beschlossen, Millionen von Menschen im Westjordanland und im Gazastreifen ohne das Recht auf Teilhabe am politischen System Israels zu belassen. Als einige Leute zu ihnen sagten: OK, das ist in Ordnung, aber könnt ihr im Gegenzug den Palästinensern das Recht geben, ihre Zukunft in einem palästinensischen Staat im Westjordanland und im Gazastreifen zu bestimmen? Auch das haben sie nicht akzeptiert. Sie haben also wirklich geglaubt, sie könnten irgendwie den nationalen Ehrgeiz und den Widerstand der Palästinenser im Rahmen dieser Idee eines Westjordanlandes und eines Gazastreifens, die unsere von Israel kontrollierte Enklave sind, vielleicht mit einer gewissen Autonomie für die Palästinenser im Inneren, eindämmen und die Welt davon überzeugen können, dass dies die beste Lösung ist, und es sogar eine Art Zweistaatenlösung nennen. Mit einer Zweistaatenlösung hatte das natürlich nichts zu tun. Es ist also, historisch gesehen, immer das gleiche Problem, wie Sie richtig sagen, Chris. Es geht darum, ein Gebiet zu haben, ohne ein Volk. Aber die Umstände und die Dinge ändern sich, 48 ist nicht 67, und 67 ist nicht 2023. Und aus diesem Grund sind die Methoden die Methoden zur Aufrechterhaltung des Gleichgewichts zwischen Territorium und Bevölkerung. Aber die Vision ist dieselbe, und das Ziel ist dasselbe, und die Misserfolge sind dieselben. Die massive Vertreibung hat nicht funktioniert. Die Idee, Menschen ohne Staatsbürgerrechte zu halten, funktioniert nicht. Und auch die Belagerung, wie wir am 7. Oktober gesehen haben, funktioniert nicht. Und was auch immer die Israelis mit Gaza vorhaben, ich kann Ihnen versichern, dass es, ohne zu wissen, wie es ablaufen wird, ein großer Misserfolg sein wird, der leider einen unglaublichen menschlichen Preis haben wird, hauptsächlich für die Palästinenser. Leibowitz nimmt den Krieg von 1967, der Israel, das verbleibende Land von Palästinensern sieht, wirklich als Trennungspunkt. Er bezeichnet sich selbst als Zionist. Er scheint zu argumentieren, dass die Grenzen von vor 1967, bekannt als Grüne Linie, funktionieren könnten. Aber 67 ist für ihn und die Weigerung der israelischen Führung, die Besatzung aufzugeben oder nach 67 zu den Grenzen von vor 67 zurückzukehren, in vielerlei Hinsicht das Todesurteil für die israelische Demokratie und die Zivilgesellschaft. Ja, nun, zunächst einmal würde ich sagen, dass die Saat für dieses Ende oder diese Implosion von innen heraus schon viel früher, in den 1920er Jahren, gesät wurde. Aber halten wir uns an diese These, obwohl ich glaube, dass sie von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Aber es besteht kein Zweifel, dass die Besatzung von 1967 diese Prozesse beschleunigt hat, durch die man ein Rechtssystem, ein politisches System und ein kulturelles System hatte, das eine tägliche Verletzung der Menschenrechte und Bürgerrechte der Palästinenser rechtfertigte, zumindest innerhalb Israels, im Israel vor 1967. Es gab immer wieder Versuche, die Situation die Situation der palästinensischen Bürger in Israel zu verbessern. Und wie wir schon sagten, hatten sie das Recht zu wählen, sie hatten das Recht, gewählt zu werden. Endlich konnten und durften sie sogar ihre eigenen nationalen Parteien gründen und so weiter. Aber gleichzeitig ging die Richtung im Westjordanland und im Gazastreifen in eine ganz andere Richtung, in eine andere Art von Zukunft, eine lange und unendliche, Der Bau von zwei Mega-Gefängnissen, eines im Westjordanland und eines im Gazastreifen, die von mindestens Hunderttausenden von Israelis täglich unterhalten werden mussten, um dieses Mega-Gefängnis zu unterhalten und Millionen von Menschen zu überwachen. Und die Idee, und ich denke, das ist, wo Arbeit, die anders als Kolek und Abba Ibn war, zum Beispiel, Arbeit, die sie gewarnt Jenseits der Grünen Linie, jenseits der Grenzen von Israel. Und er warnte, zu Recht, dass man nicht in der Lage sein wird, es einzudämmen, dass es nach Israel überschwappen würde. Und Sie werden am Ende des Tages nicht zwei Einheiten haben, nämlich ein liberales demokratisches Israel neben einem besetzten Palästina. Nein. Am Ende des Tages werden Sie ein einziges Apartheidsystem haben. Das mag zwar in der Art und Weise, wie es das Leben der Palästinenser kontrolliert, Unterschiede aufweisen, aber im Grunde genommen, wie Human Rights Watch und Amnesty International vor kurzem erkannt haben, würde es durch Segregation, Diskriminierung und Unterdrückung regiert werden müssen. Und es spielt keine Rolle, ob wir über Tel Aviv und Haifa oder über Nablus und Gaza sprechen. Es ist ein einziges organisches Land geworden, In dem die Menschen, die Palästinenser sind, einer Vielzahl von Rechts- und Militärregimen unterworfen sind, die grundlegende Bürger- und Menschenrechte verletzen. Und ich möchte nur sagen, dass israelische Araber, auch wenn es vor 1967 Bestrebungen gab, sie in die Seite einzugliedern, trotzdem nicht in der Armee oder den Geheimdiensteinheiten dienten. Das ist doch richtig, oder? Ja, das stimmt. Ja, das stimmt. Ja, das stimmt. Also, Leibowitz, es geht nicht nur darum, dass die Besatzung für ihn nicht haltbar ist, sondern darum, was sie bewirkt, wie sie die israelische Gesellschaft deformiert. Und ich frage mich, ob Sie etwas dazu sagen können, was passiert ist. Mich interessiert vor allem, warum Sie glauben, dass diese zionistischen Fanatiker und Bigotten und Krypto-Faschisten, diese Leute um Netanjahu herum, warum sie an die Macht gekommen sind. Nun, ich denke, dass hier zwei Krisen am Werk sind. Die eine Krise ist das, was man die zionistische Linke nennen kann. Dieser Versuch, wenn Sie so wollen, die Quadratur des Kreises. Sich irgendwie zu sagen: Ich kann sowohl ein Besatzer als auch ein Sozialist oder ein Liberaler sein. Das hat nicht funktioniert. Auf so vielen Ebenen. Zunächst einmal waren die Palästinenser davon nicht beeindruckt. Sie haben verstanden, wie ich es einmal ausgedrückt habe, dass, wenn ein Zionist einen Stiefel im Gesicht hat, es keine Rolle spielt, ob er das Buch der Zeichen oder die Bibel hält. Was zählt, ist der Stiefel. Und ich denke, das ist ein Grund, warum die zionistische Linke nicht funktioniert hat. Zweitens hatten die israelisch-jüdischen Wähler das Gefühl, dass dies eine Täuschung ist. Und da war etwas dran. Sie sagten, wisst ihr, ihr denkt eigentlich wie wir, aber ihr hättet es gerne netter. Ihr hättet es gerne gehabt, dass die Welt es nicht in vollem Umfang mitbekommen hätte. Ihr wollt die internationale Legitimität nicht verlieren. Nicht weil Sie einen anderen moralischen Ansatz haben, sondern weil Sie einen funktionelleren Ansatz haben. Und das hat die jüdische Wählerschaft nicht überzeugt. Die eine Krise war also das, was ich das Versagen nenne, die Quadratur des Kreises zu schaffen und die universellen Werte mit den Werten des Kolonialismus und der Unterdrückung zu vereinbaren. Die zweite und nicht minder wichtige, ist das Scheitern oder der Zusammenbruch der Idee, dass man das Judentum als Nationalismus neu definieren kann. Es gab den Versuch, eine jüdische Kultur, eine jüdische Identität zu schaffen, die säkular ist. Und das hat nicht funktioniert. Es gibt einige Erfolge. Es gibt eine hebräische Kultur, kein Zweifel. Ich selbst träume auf Hebräisch. Hebräisch ist meine Muttersprache, daher bin ich mir des Erfolgs des Zionismus bei der Schaffung einer hebräischen Kultur durchaus bewusst. Aber die hebräische Kultur ist kein Ersatz für das Judentum. Sie schafft eine Kultur rund um die Sprache, hat aber nicht die Macht die eine religiöse Zugehörigkeit hat. Und während die religiösen Juden eine klare Vorstellung davon hatten, was das Judentum ist, wussten die israelischen Juden nie, was es bedeutet, ein israelischer Jude zu sein. Wie Sie wahrscheinlich wissen, steht in unserer Vorstellung und in unseren Ausweisen, dass unsere Nationalität nicht israelisch ist. Kein Israeli hat eine nationale Identität, die israelisch ist. In meiner Vorstellung steht geschrieben, dass meine Nationalität jüdisch ist. Und in der Idee meines Nachbarn, der ein palästinensischer Israeli ist, steht, dass seine Nationalität muslimisch ist, nicht palästinensisch, oder christlich, was, ich meine, sie versuchen, diese Idee durchzusetzen, dass sie mit religiösen Identitäten spielen und sie sogar Christen und Muslimen aufzwingen können. Das klappt nicht. Es funktioniert nicht. Und ich denke, überall auf der Welt, wo man versucht, eine staatliche Identität zu schaffen eine staatliche Identität zu schaffen, die mit einer religiösen Identität in der modernen Welt gleichzusetzen ist, funktioniert nicht. Es funktioniert nicht. Und diese Krise hat dazu geführt, dass viele israelische Juden zum Judentum als Religion zurückgekehrt sind, auch die arabischen Juden, die ohnehin eher traditionell waren. Und dann fragen sie sich: Ähnliches geschieht auch im politischen Islam. Können wir die jüdischen Schriften in politische Dokumente unserer Zeit übersetzen? Können wir die Imperative der Religion in den öffentlichen Bereich, in die staatliche Politik, sowohl in der Innen- als auch in der Außenpolitik, einbringen? und Sie wissen, dass dies für säkulare Israelis etwas ist, mit dem sie nicht koexistieren können, aber sie haben keine wirklich gute Antwort darauf, was es bedeutet, ein Jude zu sein? Wenn es nicht bedeutet, ein religiöser Jude zu sein, was ist dann ein säkularer Jude? Was ist denn ein säkularer Muslim oder ein säkularer Christ? Und das ist eine Krise. Vielleicht gibt es sie auch an anderen Orten, aber in Israel gibt es nicht diesen Druckkessel, in dem diese Fragen lebenswichtig und existenziell werden. Als Thukydides über die Ausdehnung des athenischen Reiches sprach, schrieb er, dass die Tyrannei, die Athen anderen auferlegte, es schließlich auch sich selbst auferlegte. Inwieweit wird die Tyrannei, die Israel den besetzten Palästinensern auferlegt hat, nun auch sich selbst auferlegt? Nun, wir haben klare Anzeichen dafür, vor allem, ich meine, sie waren schon vorher da, aber ich denke, der 7. Oktober war ein Vorwand für diese Die Tyrannei richtet sich gegen frei denkende israelische Bürger, die per Definition auch Juden sind. Wir haben einen eindeutigen Fall eines Geschichtslehrers in Ketah Tikva, der alles, was er tat, nämlich seinen Schülern einige alternative Ansichten zu denen, die sie in den israelischen Medien hören, mitteilte, und er wurde verhaftet. Er wurde für ein paar Tage inhaftiert, bevor er wieder freigelassen wurde. Jeder Versuch von palästinensischen Bürgern Israels oder antizionistischen israelischen Bürgern, Zweifel zu äußern oder auch nur zu sagen, dass man den Kontext des 7. Oktobers verstehen muss, wird von der Polizei als als Anstiftung zum Terrorismus. Wie jeder Historiker weiß, lässt sich dies niemals auf eine bestimmte Gruppe von Menschen beschränken, und schließlich wendet man diese Macht gegen das eigene Volk an, wobei es darauf ankommt, wer die Macht einsetzt. Und es gibt, wissen Sie, es gibt einige sehr wichtige kritische Soziologen in Israel, zu denen ich nicht gehöre, aber sie haben die Art und Weise verfolgt, wie die wichtigsten, die obersten Ränge des israelischen Sicherheitsdienstes, die obersten Ränge der Armee jetzt von dem bevölkert werden, was ich den Staat Judäa nenne, nämlich Siedler, nationalreligiöse Siedler besetzen jetzt Es gibt also selbst an der Spitze jemanden, der nicht zögert, gegen frei denkende Israelis, egal ob Juden oder Araber, die gleichen Mittel einzusetzen, die er auch gegen die Palästinenser einsetzen will. Aber er mag ein bisschen ein Witz sein, sogar in den Augen seiner eigenen Untergebenen. Aber es gibt ernstere Leute unter ihm. die angeblich dem öffentlichen Dienst angehören und nicht politisch gewählt sind, aber sie kommen aus dieser ideologischen Brutstätte, die Leute wie mich, wenn Sie so wollen, als genauso gefährlich ansieht wie jeden Palästinenser. Und das ist etwas, das sich jetzt in Israel ausbreitet. Lassen Sie uns über den 7. Oktober sprechen, sowohl über die Auswirkungen im Kleinen als auch, als Historiker, über die Auswirkungen im Großen. Nun, die Mikroauswirkungen sind wirklich bizarr, und ich versuche, sie zu verstehen. Es gibt eine, obwohl ich, ich kann beginnen, dies zu verstehen. Beginnen wir mit der israelischen jüdischen Gesellschaft. Es gibt diese fast unmögliche Mischung aus totalem Unglauben an die Fähigkeit des jüdischen Staates, dich zu verteidigen oder auch nur die grundlegendsten Dienstleistungen zu erbringen. Es ist also ein totaler Zusammenbruch des Vertrauens in den Staat, für Sie zu sorgen, nicht nur zu Ihrer Verteidigung, weil das Militär versagt hat, sondern auch, weil der Staat nach dem 7. Oktober nicht mehr da war. Ich weiß nicht, inwieweit es den Leuten bekannt ist, aber der Staat hat etwa zwei Monate lang keine sozialwirtschaftliche Hilfe geleistet. Wir waren alle fertig. Es wurde alles von der Zivilgesellschaft erledigt. Die Regierung hat überhaupt nicht funktioniert. Der Staat hat den Menschen, die aus dem Norden oder dem Süden vertrieben wurden, nicht geholfen. Auf der einen Seite ist also das Vertrauen in den Staat zusammengebrochen. Auf der anderen Seite wird die völkermörderische Politik in Gaza voll und ganz unterstützt. Das ist ein Widerspruch, aber man kann verstehen, woher er kommt. Und das ist eine der kleinsten Auswirkungen, die man hat, die man haben wird und eine noch unnachgiebigere, unflexiblere, theokratischere, fanatischere israelisch-jüdische Gesellschaft im Israel nach dem 7. Oktober. Was die Palästinenser anbelangt, so denke ich, dass sich auch die palästinensische Nationalbewegung einige große Fragen stellen würde, denn es ist eine große Verantwortung, eine Operation durchzuführen, wenn man wahrscheinlich schon vorher weiß, wie die israelische Reaktion ausfallen würde. Es erinnert mich immer an die beiden, ich hatte ein Webinar mit einigen Leuten aus dem Libanon und wir haben darüber gesprochen und ich denke, es gibt Ähnlichkeiten. Die Leute sagen mir, dass die Hamas sozusagen auf dem Erbe des Jahres 2000 aufbaut, als es der Hisbollah gelang, die israelische Armee aus dem Libanon zu vertreiben. Es gibt also ein Beispiel dafür, dass eine arabische paramilitärische Gruppe, die es mit der Macht der israelischen Armee aufnehmen kann. Aber ich sagte, ja, aber es gibt noch ein anderes Vermächtnis. Das ist das Vermächtnis von 2006, als Hassan Nasrallah, der Führer der Hisbollah, sagte: “Hätte ich gewusst, dass die israelische Reaktion auf die Entführung von drei Soldaten die Zerstörung von Beirut sein würde, hätte ich diese Operation nicht angeordnet. Er hat also von Verantwortung gesprochen, wenn man eine Strategie verfolgt, Man hat auch Verantwortung für seine eigenen Leute. Es wäre interessant zu sehen, wie die Palästinenser auf der Mikroebene auf die israelischen Vergeltungsmaßnahmen reagieren, abgesehen natürlich von ihrer Fähigkeit, und ich denke, sie waren in der Lage, die öffentliche Meinung aufzurütteln, um zu zeigen, dass, wie auch immer man den 7. Oktober verurteilt oder nicht verurteilt, es die grundlegende wachsende Solidarität mit den Palästinensern nicht schwächt. Lassen Sie uns nun über die Makroebene sprechen. Die Makroebene ist, dass Israel die Hamas nicht so einfach besiegen kann und dass es dort festsitzen wird, und um überhaupt eine Art von Erfolg, einen Sieg, zu erringen, müssten sie dort jahrelang unter direkter Besatzung bleiben. Und das könnte leicht zu einem Aufstand im Westjordanland, einem Angriff der Hisbollah aus dem Norden und wer weiß, sogar zu Unterströmungen in der arabischen Welt führen, die die bisherige arabische Toleranz gegenüber Israel verändern würden. Dies kann einerseits zu einem regionalen Krieg eskalieren, das ist das düstere Szenario, Das positivere Szenario auf der Makroebene ist, dass die Zivilgesellschaft, die jetzt sehr pro-palästinensisch ist und sogar Boykott und Desinvestition von Israel unterstützt, es schaffen könnte, einige Regierungen zu überzeugen. ihre suprematistische Politik, ihre Unterdrückung und so weiter aufzugeben. Es ist noch zu früh, um zu beurteilen, welcher der beiden Prozesse sich entfalten wird. Sie könnten sich sogar gemeinsam entfalten. Je gewalttätiger die Region nämlich würde, desto eher wäre die internationale Gemeinschaft vielleicht bereit, ihre grundsätzlichen Ansichten darüber zu ändern, was das Wesen des Problems ist und wie es gelöst werden kann. Liegt der Schlüssel nicht in Washington? Ich meine, Israel ist zusammen mit den Vereinigten Staaten bereits in dieser Frage. Sie sind Pariastaaten, wie wir bei der Abstimmung in der U.N. gesehen haben. Solange es bedingungslose Unterstützung aus Washington gibt, kann Israel jedem Druck widerstehen, nicht wahr? Nun, das ist eine sehr wichtige Frage, denn ich denke, dass der globale Süden auch Macht hat. Ich habe im September an einer chinesischen Universität gelehrt, und es wurde sehr deutlich, dass China zum Beispiel immer noch zögert, sich in der Palästina-Frage zu engagieren, weil, wie Sie wissen, die chinesische Außenpolitik, im Gegensatz zu dem, wie sie in Amerika dargestellt wird, mehr als alles andere an wirtschaftlichen Gewinnen interessiert ist, und das zu Recht. Palästina ist derzeit keine wirtschaftliche Goldgrube. Ich glaube also nicht, dass sie sich dort allzu sehr engagieren werden. Aber ich glaube, dass es auf der internationalen Landkarte andere Mächte gibt, die die amerikanische Hegemonie in der Palästina-Frage herausfordern könnten. Das ist der eine Punkt. Und zweitens, ja, Amerika ist immer noch ein Schlüssel, aber in der amerikanischen Zivilgesellschaft tut sich etwas. Israelis und Pro-Israelis in Amerika bezeichnen dies gerne als den Aufstieg eines neuen Antisemitismus, was eine sehr oberflächliche Analyse der Tatsachen ist dass die jüngere Generation von Amerikanern, A, viel besser als die vorherige Generation weiß, was in Palästina vor sich geht. B) weitaus engagierter ist, manche würden sagen naiv, aber sie ist stärker der moralischen Dimension der Außen- und Sicherheitspolitik verpflichtet. Und das schließt große Teile der jungen amerikanisch-jüdischen Gemeinschaft. Ich bin mir also nicht sicher, ob auch diese deterministische Sichtweise der amerikanischen Politik der richtige Ansatz ist. Ich denke, es gibt auch eine Chance für eine andere amerikanische Politik. Aber ich denke, wissen Sie, Chris, der beste Weg ist es, zu sagen, dass es jetzt zwei Koalitionen gibt, wenn es um Palästina geht. Die eine nenne ich Global Israel. Global Israel ist immer noch Regierungen im globalen Süden, multinationale Konzerne, Militärindustrien, Sicherheitsindustrien, Gemeinschaften von christlichen Zionisten und Juden, die Israel mehr oder weniger weiterhin Immunität für fast alles, was es tut, gewähren, fast automatisch, eine Art von Glauben. Und auf der anderen Seite gibt es das globale Palästina. Und das globale Palästina besteht aus Zivilgesellschaften, einigen Regierungen im globalen Süden, die nicht nur pro-palästinensisch sind, sondern wirklich glauben, dass der Kampf für Gerechtigkeit in Palästina sehr gut mit ihren eigenen Kämpfen gegen Ungerechtigkeit in ihren eigenen Gesellschaften zusammenhängt. Und das ist die jüngere Generation der Welt. Und ich denke, dass zwei globale Koalitionen, die nicht nur für Palästina relevant sind, aber ich sehe die Relevanz vor allem im Fall von Palästina, weil ich mich dafür interessiere, aber ich bin sicher, dass sie auch an anderen Orten, an denen Konflikte toben, sichtbar werden können. Lassen Sie uns zum Abschluss einen Blick auf Gaza werfen. Zunächst möchte ich über die Absicht sprechen. Nach Angaben der UNO ist die Hälfte der Bewohner des Gazastreifens vom Hungertod bedroht. Ich war während des Krieges in Sarajewo. Das waren drei- bis vierhundert Granaten pro Tag, vier bis fünf Tote pro Tag, etwa zwei Dutzend Verwundete pro Tag. Das ist nur ein Vergleich. Ich möchte die Ereignisse in Sarajewo nicht herunterspielen. Ich habe immer noch Alpträume davon, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was dort passiert. Welche Absicht steckt hinter den Bombardierungen in Gaza? Will man eine so extreme humanitäre Krise herbeiführen, dass die internationale Gemeinschaft gezwungen ist, einzugreifen und sich an einer ethnischen Säuberung zu beteiligen? Was wissen Sie besser als ich über die Denkweise der Leute um Netanyahu? Nun, zunächst einmal denke ich, dass dass hier wirklich eine Trägheit der Rache am Anfang stand und nicht eine sehr sorgfältige Planung. Und nicht alles sollte auf eine klare und systematische Planung zurückgeführt werden. Im Laufe der Tage wurde zumindest einer Gruppe innerhalb der politischen Entscheidungsträger klar, dass Sie dachten, der Krieg sei ein Vorwand, um den Gazastreifen loszuwerden, eine systematischere Planung. Das Endergebnis, soweit es sie betrifft, ist die Entvölkerung des Gazastreifens von so vielen Palästinensern wie möglich, entweder nach Ägypten oder in andere Teile der Welt, denn Gaza würde, wenn es jetzt nicht nachhaltig ist, in Zukunft nicht einmal weniger nachhaltig sein. Ich denke, es gibt eine Komponente unter den israelischen Politikern, die glaubt, dass sie die Macht hat, dies zu tun. Es gibt eine eher, ich weiß nicht, auch wenn man sie als gemäßigter bezeichnen könnte, ich würde sie eher als pragmatisch bezeichnen. Leute wie Benjamin Gantz, Gadi Eisenkot, hängen auch davon ab. Ich meine, sie sind im letzten Moment von der Opposition in die Regierung gekommen. Ich weiß nicht, wie einflussreich sie am Tag danach sein werden, aber wenn sie am Tag danach immer noch einflussreich sind, Sie haben ein bestimmtes Ziel vor Augen, nämlich einen Teil des Gazastreifens direkt an Israel anzugliedern, der ein sehr kleines Stück Land mit einer großen Zahl von Menschen bleiben wird, und hoffen, dass jemand anderes die inneren Angelegenheiten Palästinas, des Gazastreifens, regelt. Palästinas, des Gazastreifens, regelt, sei es die Palästinensische Autonomiebehörde oder eine multinationale Truppe. Sie glauben jedoch nicht, dass es überhaupt möglich ist, über den Tag nach dem Szenario zu diskutieren, bevor sie das erfüllen, was sie der israelischen Öffentlichkeit versprochen haben, was sie nicht erfüllen können. Und das ist einer der Gründe für das Gemetzel, das wir sehen, dass sie dieses, Sie wissen schon, haben könnten, Siegesfoto, eine Art triumphales Foto, das zeigt, dass die Hamas in Gaza nicht mehr zu sehen ist, oder zumindest nicht mehr als militärische Kraft. Ich glaube nicht, dass sie das erreichen können, aber sie glauben immer noch, dass sie es können. Und bis das passiert, machen sie unerbittlich weiter, übrigens in Klammern, und gefährden dadurch sogar noch mehr das Leben der noch 130 und so Israelische Geiseln werden immer noch von der Hamas im Gazastreifen festgehalten. Sie behaupten, dass die beiden Ziele des sogenannten Landmanövers darin bestehen, die Hamas als militärische Macht zu zerstören und die Geiseln zu retten. Die Art und Weise, wie sie sich verhalten, macht deutlich, dass sie die Geiseln aufgegeben haben, aber sie glauben immer noch, dass sie die Macht haben, das Bild zu bekommen, das sie wollen. Entweder ein toter Senoir, oder ein vertriebener Sinwar, Sie wissen schon, das Szenario des Libanon von 1982, dass Arafat mit dem Rest der palästinensischen Führung nach Tunis geht. Das sind die Szenarien, die sie haben, und alle Mittel scheinen in ihren Augen gerechtfertigt zu sein, um das zu erreichen. Und Sie behaupten, dass sie es nicht tun werden. Was passiert also, wenn sie das nicht erreichen? Das ist es, was ich vorhin meinte, dass sie dort viel länger festsitzen werden in einen Guerillakrieg verwickelt sein, der viel länger dauert, als sie denken, und jeden Tag eine Eskalation riskieren, die andere Faktoren, andere Akteure in den Konflikt bringen könnte, mit schlimmen Folgen auch für Israel selbst. Können Sie sich vorstellen, Chris, was passiert wäre, wenn die Hisbollah am 7. Oktober einen ähnlichen Angriff im Norden mit der Hamas koordiniert hätte. Denken Sie daran, dass das militärische Hauptproblem für Israel darin bestand, dass der größte Teil seiner Armee im Westjordanland stationiert war, um die Siedler zu verteidigen und ihnen bei der ethnischen Säuberung zu helfen. Es gab also nicht genügend Soldaten im Norden und nicht genügend Soldaten an der Grenze zum Gazastreifen, um eine Operation, wie sie die Hamas durchführte, zu verhindern. Stellen Sie sich vor, was passiert wäre, wenn die Hisbollah mitgemacht hätte, wie Israel da rausgekommen wäre. Und irgendwie wird diese Lektion von den israelischen Entscheidungsträgern nicht gelernt. Ich glaube, dass sie Israel in eine sehr düstere Zukunft führen werden, auch für die Israelis selbst, was die Zahl der Opfer, die internationale Isolation und die Wirtschaftskrise angeht. Sich die ganze Zeit auf den amerikanischen Kongress zu verlassen, ist nicht die beste und solideste Säule in der Welt, um eine Zukunft für eine junge Generation aufzubauen und ihr zu sagen, dass sie an dem besten Ort lebt, an dem Juden in der Welt jetzt sein können. Sie graben sich hier gewissermaßen ihr eigenes Loch, weil sie nicht sehen wollen, was das Problem ist und welchen Preis sie zahlen müssen, wenn sie wirklich eine andere Zukunft aufbauen wollen. Großartig. Das war Elon Pape, Professor für Geschichte an der Universität von Exeter in Großbritannien und Autor des Buches The Biggest Prison on Earth. Die Geschichte der besetzten Gebiete und der ethnischen Säuberung in Palästina. Ich möchte dem Real News Network und seinem Produktionsteam, Cameron Granadino, Adam Coley, David Hebden und Kayla Rivera, danken, die mich unter chrishedges.substack.com finden. Historian Ilan Pappé on Israel’s end game in Gaza and the future of the Israeli apartheid state. |
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